Тайцзицюань - это БИ? Опции

[know]

Подскажите пжлста,Тайцзицюань - это БИ или всё-таки гимнастика для оздоровления? Читая форум я так и не понял отношения участников к нему.:)

[Alex Hoplyakov]

Можно я попробую? Тайцзицюань стиль Чен я вот полгода уже занимаюсь факультативно - гоняю таолу, и в качестве разминки иногда практикую чиконг. Преподавательница - Хелен Ву, внучка основателя стиля Чен. Проживает в Торонто, преподавательский стаж в Тайцзи и в спортивном ушу - 27 лет. Мое мнение, сформировавшеейся под впечатлением регулярных занятий в университете (сейчас я этот курсзакончил, оценку получил, Тайцзи таолу кручу самостоятельно, раз в месяц появляясь у Хелен чтобы она мне движения поправила, если где какой глюк) таково - Тайцзицюань - это и БИ, и гимнастика, и форма движения, и форма существования. К сожалению, на сегодняшний день разбираться с той частью которая предназначена для боя никто в среде Тайцзи не хочет, среда уже сформирована, и им вполне достаточно следующих частей Тайцзи - духовного самосовершенствования (не знаю, насколько они в этом успешны, критериев оценки не имею), оздоровительная гимнастика (дельно, местами я нашел оригинальное подтверждение научным тезисам, личный пример - перестало колено ныть на перемену погоды), а также среда общения и существования - тайцзишники всех стран и любых культур-языков легко поймут друг друга, и прекрасно пообщаются. Переломить эту среду одному человеку не под силу, да и задачи такой не стоит. Я поступил следующим образом - ходил на пары, исправно заучивал форму, выполнял цигунские дела (в том виде в каком это дают для американско-канадской публики это не цигун а порно, поэтому этот раздел я сейчас практически не использую, дабы сильнее не навредить).А потом на самостоятельных тренировках эту форму уже прокручивал и выворачивал. Как завещал нам великий ЮЮ. В-)))))) И занимаюсь этим поныне, и чувствую, что в этой одной ченской форме скрыто СТОЛЬКО, что мне понадобятся годы только чтобы попросту преебрать все технические и что важно, ТАКТИЧЕСКИЕ решения. Это жутко интересно, чрезвычайнополезно, а так как я постоянно пытаюсь применить элементы этой формы в спарринге, то по результатам я вижу - Тайцзицюань - это действительно боевое искусство. Только боевым его надо делать отдельно. В тайцзишном коллективе оно никогда не станет реальным БИ.

[thorn]

БИ - и еще какое!!!
Вот только маленький такой нюанс. Какой тайцзи и под чьим руководством изучаете?
Знаете и обычный бокс при желании можно в бальный танец превратить. Притом не следует забывать о том что есть 2 вида ушу: спортивное (от кит правительства), и ушу традиционное (народное)
Если изучать их по разным книжкам или буклетам если чествно я еще ни одного более менее толкового источника ушу традицонного толкане не видел - все как один спортивное, да оздоровительное (многие инструктора у нас только по ним и преподают) Разве только Ба-Гуа, Син-И если взять. то да.

[Wu Ming]

Салам алеуком эврибади...

чувствую прийдется мне за тайцзи отдуваться, а то никто не отвечает...

know привет...

с тех пор как никому неизвестный и невесть откуда взявшийся китайц Брюс Ли,

заявил всему миру что традиционные искусства оторваны от жизни,

(и на этом собственно сделал себе карьеру)

вот с тех пор даже китайцы уверены, что это гимнастика...

но китайцы простили ему это потому что он китаец, и его китаец-киногерой бил всех некитайцев, японцев и всяких иных Чаковноррисов...

а еще некоторые китайские фабрики делают хорошие деньги на производстве

таких штук, которыми незабвенный Брюс очень ловко лупил своих противников.

я имею ввиду нунчаки..

смешно сказать то за что в России можно схлопотать срок (нунчаки), в Китае продается на каждом шагу, в резиновом, деревянном и металлиическом исполнении!

и большинство приобретают это только потому что Брюс уж очень хорошо это отрекламировал.

и очень мало кто пытается освоить это, потому как больно ими по себе любимому!



ну вот вернемся к тайцзи,

учился учился Брюс у своего отца тайцзи, а по морде ему все равно доставалось, и сказал тогда Брюс,

Тайцзи это гимнастика, и мы пойдем своим путем..

и сделал джет кун до,

только про джет кун до в Китае мало кто знает, а вот слова про то что тайцзи это гимнастика, запали и проросли...

с тех пор и повелось.

и очень быстро забылось что много лет назад в ДОбрюсовую эпоху, народ метелил друг друга этим тайцзи на всяких местных "боях без правил" и был счастлив...

и даже чемпионами становились, и в генералы благодаря своему боевому тайцзи пробивались..

но много воды утекло и называть тайцзи гимнастикой стало вроде хорошего тона...

особенно благодаря обленивленному стилю Ян..

но есть еще Мастера которые помнят, мало их... но есть

рано еще хоронить Боевое Исскуство Тайцзи...стиля Чень!

Тайзци форева!!!

удачи в практике!!!

[Mikle777]

Тайцзы - боевое искуство. И может быть рекомендовано "бедным, старым и больным горожанам". Другое дело, что сейчас в России трудно найти рядом с домом "секцию" тайцзы с боевым уклоном.
И еще. Тайцзы всегда идет в связке с цигуном и основами китайской медицины. Вот этим и надо заниматься. Цигун + медицина укрепят "бедному горожанину" здоровье, "форму и дух".
Тайцзы усилит эффект. Нужны регулярные занятия.

В боевом применении тайцзы вещь коварная и жестокая.

Рекомендую почитать книгу Вон Кью-Кит "Тай-Цзы Цюан". Изд-во Гранд, Москва 2003. Многое из написанного поначалу непонятно, но потом прояснится.

Сам занимаюсь тайцзы в одиночестве. Потихоньку но регулярно.
Цигуном занимаюсь под руководством пожилого китайского "дедушки". Тоже регулярно.

[wearbo]

В пользу тайцзи как боевого искусства вспоминаются статьи из журнала "Кэмпо" и "Цигун и спорт". Авторов не помню, но если поискать то найдете...

Тама с помощью его люди швыряли своих соперников не хуже чем на показухе айкидо, только поддавков не было.

Всякое разное преобразование энергии и чел летит как сухой лист на ветру в том направлении, какое ему указал боец :)

Одназаначно является БИ. Согласен со всеми высказавшимися по этой теме, что все зависит от того у кого и как учиться

[know]

Привет всем от горожанина!

спасибо за разъяснение. А то у меня появилось впечатление, что это китайский балет:) Рад что не прав.

А книга Вон Кью-Кит "Тай-Цзы Цюан" у меня есть. Даже попробовал позаниматься по ней. Но вот проблема: коленки сразу "накрываются", как начинаю ихние движения делать. Попробовал понять почему. Может потому, что без разминки, выполнял упражнения?

Вот и Вон Кью Кит пишет, что у европейцев часто коленки "летят", потому как не знают они чего-то. А чего? Какой-то китайский секрет есть?

Отредактировано: know, at: 2005/08/04 05:25

[Wu Ming]

know привет!

книгу этого парня Вон Кью Кита я не читал, может и к лучшему :) :laugh:

какая то не китайская у него фамилия и имя... вьетнамец какой-то :silly: :silly: :laugh:

не знаю что этот гад про европейцев пишет, но то что китайцы НЕ лучше европейцев ГОТОВ ПОКЛЯСТСЯ НА "ДАО ДЕ ДЗИН"!!!

и коленки у них не лучше, а как минимум такие же!

может быть их вес поменьше (вес китайцев в смысле) и они в своей культур-мультур почаще ногами в детстве машут имитируя киногероев. :) :)

что значит "летят" коленки?

устают? трясутся? болят? или как?

секреты такие,

1 - не выпрямлять колено до упора в обратную сторону (не переразгибать)

2 - не сгибать и не давать нагрузку в боковом направлении сустава

3 - в статических низких позициях, если приходится в них находится, статически(!) , то я стараюсь чуть чуть двигаться в суставе, то есть переношу вес внутри статической позиции.

внешне это движение незаметно, для наблюдающих но я двигаюсь, и обычно "перестаиваю" китайцев и своего учителя тоже. потому что хитрый

:)

4 - сгибание сустава в колене должно быть в направлении среднего пальца ноги, везде (то есть для коленки это будет направление прямо, даже если стопа развернута вбок)

в балете такое положение "плие" вроде бы...


5 - низкие позиции УДОБНЫ и ПРИЯТНЫ в использовании!

6 - в них не стоят а двигаются используя эти низкие положения как промежуточные, заряжая себя на дальнейшее движение

7. - не доходить до нижней мертвой точки, а всегда оставлять чуть чуть для возможности маневра.

много чего еще можно написать, но для меня это основное и первое что пришло в голову

кроме того безусловно желание и практика..

удачи!!!

[Snark]

Поделюсь своим опытом знакомства с Тайцзи. (Кстати, Wu Ming - как все-таки правильно - Тайцзи или Тайчи?) Этой весной был в Вене и заглянул в один подвальчик, где тренировались реслингисты и ушуисты (дикое сочетание, да?) :) Хорошо,хоть не одновременно... Как раз была тренировка по тайцзи. Тайцзи я практикую давно, но, как и большинство высказавшихся - один и по книжке. Боевые расшифровки видел и пытался применять, что-то получалось, что-то нет, но очень хотелось посмотреть, "как надо". Я спросил тамошнего тренера, какое ТЦ они делают - гимнастику или боевое. Тренер - молодой, невысокий австриец, зовут его тоже Вена (а меожет он наш, Веня...) Он улыбнулся и сказал: "боевое". Ну я и говорю, так мол и так, я тут ненадолго, ухаживать мне некогда, покажи, как и что. Он улыбнулся и показал... Работали мы минут 15 в таком режиме - схватка, потом "шахматы" - я просил разобрать ситуацию, попробовать "что-если". Для полноты эксперимента, конечно, следовало бы одеть защиту и порубиться в полную силу, но меня он убедил. Если коротко - ощущение, как у мухи в меду. Чертовски неудобно!!! Разогнаться не дают. А работает четко по принципу Инь-Ян. Наступаешь - атаку пропускает мимо или гасит, при этом атака не отбивается, а "вязнет" - защищающийся "цепляется", "прилипает" к атакующей руке или ноге, при этом или продолжает твое движение или придерживает тебя, не давая развить, продолжить атаку или вернуть руку для нового удара. Одновременно идет контратака другой рукой или ногой, которые появляются из очень неудобных для тебя мест. Пытаешься отступать, работать на дистанции - наступает, атакует, провоцирует на защиту или контратаку. Стоишь на месте - наступает, разбалтывает, провоцируя на атаку или отступление. Моментов "выжидания" нет - постоянное движение. Можно сказать, что боец "слушает" противника и "подстраивается" под него, но это не пассивное подстраивание - тебя провоцируют на действие, а потом, по принципу инь-ян используют ситуацию в свою пользу. Это что касается тактики. Технически это все те же "толкаюшие руки" - с самого начала боец пытается "вступить в контакт" - в моем случае он накладывал запястье на запястье - и дальше действует в зависимости от твоих движений. Атак с дальней дистанции "с размаху по морде" не было - навязывался ближний бой, в котором работает все - кулаки, локти, пальцы, колени, стопы..., которыми бьют, вяжут, толкают, цепляют, наступают... А также хватают и ломают. Все работает очень слаженно - и руки (одна блокирует (придерживает), другая бьет) и ноги. Ноги выше пояса не поднимались, но этого и не надо - ниже пояса тоже много интересных мест, которые можно бить, топтать, наступать. Удары ногами гасятся еще на старте ногами же, порой просто наступом.
Противник работает очень интересно - не торопится, движется вроде мягко и плавно, даже как будто с ленцой, но везде успевает вовремя. И так все это кажется у него легко и естественно!

Вобщем, мне понравилось. Я наяву увидел (а самое главное - на себе почувствовал) боевой потенциал ТЦ. Самое главное - ничего неожиданного я там не увидел, те же движения из книжек, те же толкающие руки. И, кстати, возьмусь утверждать, что толкающие руки в ТЦ - основа основ, альфа и омега. Так что шлифуйте базу, господа... :)

[Snark]

2know: А насчет проблем с коленями довольно странно... Мне кажется, что движения и перемещения в Тайцзи как раз очень благотворно влияют на суставы. Другое дело, если колени уже были проблематичны и вдруг подверглись непривычной нагрузке. Может, дело в этом?

[KoT]

wearbo писал(а):

В пользу тайцзи как боевого искусства вспоминаются статьи из журнала "Кэмпо" и "Цигун и спорт". Авторов не помню, но если поискать то найдете...

Тама с помощью его люди швыряли своих соперников не хуже чем на показухе айкидо, только поддавков не было.

Вступлюсь за айкидо! :P
Я раньше тоже думал,что в айкидо поддавки...но встретился с хорошим человеком и он на мне все продемонстрировал!Так вот! :evil: Да! Я сам прыгал,делал сальто,кувыркался,летал по залу!!!Каюсь... :( но очень хотелось остаться с целыми руками и шеей,без растянутых сухожилий и порванных мышц.

И про тайчи.
Тайчи-это английская транскрипция тайцзи.Ну не могут они выговаривать такие сложные звуки :P хе-хе!
Также и шотокан звучит в оригинале как сётокан...

У меня есть приятели которые занимаются стилем Чень,но не у наших"спецов",а там...в "поднебесной".Когда я спросил про акробатику,то мне сказали что не занимались и это нафиг не надо!И рассказывают историю:Юра:"Стою,тренерую с учителем стойку(перечисляются технические элементы).Он(учитель) ходил вокруг меня,ходил,а потом резко толкнул руками в грудь...потом все завертелось и я понял что делаю сальто назад,но понял уже в момент приземления! :woohoo: Приземлился,опять таки в стойку..."

Вот такое,блин,тайчи!!!

[Wu Ming]

Snark привет, Тайцзи или Тайчи, Дао дэ дзин или Тао тэ чинг, заморачиваться не стоит, это всего лишь попытка воспроизвести китайские звуки русской транскрипцией.

Ну что еще..

тебе повезло встретить очень редкого даже среди китайцев человека волокущего в применении и пользовании ТЦ!!!

Мои поздравления!!!

удачи в практике!

[Mikle777]

Еще хочу отметить несколько моментов связанных с тайцзы.
Извините, если что не так сформулирую. Все говорят, что нет спецов по реальному тайцзы. Вопрос, а почему так мало спецов по этому направлению? Мой ответ - очень непросто освоить. Надо овладеть двумя вещами, тем, что называют "энергетикой" и еще "экстрасенсорикой". Это трудно объяснить и еще сложнее выработать в себе и овладеть. Скажу по своему опыту. Доводилось видеть и то и другое. Несколько раз ощущал подобное и в себе. Но как-то не развилось. Выглядит это примерно так.
Вдруг наступает полное прояснение в голове. а в теле возникает ощущение необычайной силы и спокойствия. Продвинутые спецы мне сказали, что это именно то, что и должно быть. Возникает некое изменение в сознаниии и проч. Мастера могут мгновенно входить в такое состояние и раскидывать по углам своих противников. А потом выходить из него. Для обычного же человека, вроде меня, который "сам себе режиссер" в освоении тайцзы есть риск немного повредить себе голову. В смысле нанести вред психике. Поэтому лучше не лезть, пока не найдешь Учителя. Делать потихоньку формы, оздоравливаться, знакомиться с их применнием. Не спешить.
О чем мне в свое время и было сказано. чем и делюсь со всеми интересующимися.

[Snark]

Wu Ming писал(а):

тебе повезло встретить очень редкого даже среди китайцев человека волокущего в применении и пользовании ТЦ!!!

 Мои поздравления!!!

Спасибо :) Для меня тем более было сюрпризом встретить такого человека на Западе. Я уже и раньше, пользуясь случаем, захаживал в "гости" в одну школу ушу, где изучали "великую тройку". Правда, я общался с учениками, "главный" - китаец - был в отъезде. На мои каверзные вопросы а вот как насчет показать применение техники в реальном времени, мне поясняли, что здесь люди этим не интересуются. Для них это философия, гимнастика, хобби, духовное самосовершенствование... А тут без всяких высших материй человек взял и показал, что умеет.

[know]

Нет, Вон Кью Кит - не расист. Это по американской статистики среди американских инструкторов тайцзи много травм колен происходит. На что ВКК и заявляет такого быть не должно. А я уж от себя американцев европейцами обозвал.:)

Боль у меня в колене колющая, а сначала пульсирующая. Переходит в повседневную жизнь. По жизни колени нормальные

Сегодня я попытался ещё подвигаться, чтобы прочувствовать, что не так. Вот, например, такое движение: стою в стойке тайцзи: колени согнуты, руки кругом перед собой , потом делаю движение "зелёный дракон стреляет жемчужиной". По русски: переношу вес тела на правую ногу, левая нога чуть касается пола, разворачиваюсь влево, делаю выпад вперёд левой ногой, левая рука идёт вниз влево, правая рука вперёд.

Так вот в тот момент вес тела перенесён на правую ногу и разворачиваюсь влево идёт сильная нагрузка на скручивание на правая колено. Так ведь естественно - правая ступня же прижата к полу! Может я сильно на большой угол разварачиваюсь? У меня градусов на 60 разворот выходит после этого.

[Snark]

60 градусов- как-то многовато. Я попробовал выполнить это движение (по-моему, оно еще называется "чистить колено") Получается так: стойка тайцзи, смотрим, например, на север. Переходим на правую ногу, разворачиваемся влево. При этом мы как бы развернулись на 90 гр., т.е. смотрим на запад, но таз и плечи разворачиваются только на 45 гр., грудь направлена на северо-запад. Правое колено при этом никуда не разворачивается, а смотрит на север, как и правая ступня. Об этом уже писал Wu Ming. Заламывать колено внутрь не надо! Поворот происходит в тазобедренном суставе. Тут получается так: повернулись и стоим "раскорякой": правая ступня и колено нагружены и смотрят на север, левая ступня и колено разгружены и смотрят на запад. грудь направлена по биссектрисе (кто помнит) :) на северо-запад. А уже из этого положения вышагиваем левой ногой на запад, двигаем руками, выпрямляем правую ногу. И уже здесь, после того, как выдвинули вперед правую руку, тело доразворачивается и грудь направлена на запад. Вот так у меня это получается. Пусть спецы поправят, если что не так. А вообще тут лучше со знающим человеком вживую пообщаться или хотя бы на видео посмотреть, как он движется.
Успехов!

[MTL]

Так вот в тот момент вес тела перенесён на правую ногу и разворачиваюсь влево идёт сильная нагрузка на скручивание на правая колено.

Не должно быть никакой нагрузки на скручивание в сгибательных суставах типа локтя и колена. Нигде и никогда. Разворачивайте бедро больше - там вращательный (шаровидный) сустав, он это позволяет. Может быть, у вас таз не растянут, или в стопе растяжки не хватает. Тогда уменьшайте углы соответственно своим возможностям, ищите удобные положения. Здоровье дороже показухи, а боевая функциональность (если она Вас интересует) может быть только в естественных для организма позициях.

[Wu Ming]

know привет, все привет!


ситуация такая, про голеностоп сказали, про колено сказали, про тазобедренный сказали...

мое скромное слово таково:

а еще у нас есть мощная кость "таз" которую мы посылаем движениями ног и позвоночник который как раз и пригоден будучи подвижным совершать работу корпуса...

дальше, я сейчас вот проделал эту позицию и обнаружил, что нагрузка на болезненное скручивание колена увеличивается как только я повышаю "стойку",

то есть колено выпрямляется и появляется "замкообразное" закрывание сустава..

соответственно "засев" поглубже у меня появляется мякгость сочленений.

Думаю что на фотографиях или иллюстрациях книги позиции высоковаты (извини если ошибаюсь :) )


то есть проверочное действие: достаешь ли ты колена серединой ладошки...
а может и чуть чуть под коленной чашечкой.


так "чистить колено" удобней.

попробуй практическим путем,

должно быть удобно!!!

да еще я делаю такое нарушение правил, я "топчусь" в смысле стопой подбираю удобство положений, "подшаги" делаю там где китайцы стоят на месте,

то есть многие движения которые на фотографиях малы мы не видим, посему подходи немножко творчески.

думай телом, ему должно быть удобно!!!

удачи в практике

[MTL]

нагрузка на болезненное скручивание колена увеличивается как только я повышаю "стойку"

Это при неизменной ширине шага, верно? Ведь если стойка уже, то она может быть и выше - тайчишные формы можно крутить и вообще почти на прямых ногах, хоть в очереди за хлебом.
С уважением,
Дмитрий

[Гук]

Я верю, что Тй-цзы -это боевое искусство, но если человек ставил себе целью с нуля за три месяца научиться какой-то самообороне, тот навернее актуальнее всеж таки карате или рукаопашка + физкультура. (вроде были изначально такие цели?)
Та-цзи - это искусство, а путь к нему долог. Тем более самостоятельный. А простые вещи , относящиеся к ведомству боевого ремесла могут быть выучены в ограниченные сроки. Хоть пару блоков знать и пару ударов. Все лучше, чем ничего. Хоть впечатление на нападающих, может, произведет. И уж хоть с обним сможет достйно разойтись. а там уж в течение десятилетий нарабатывать спокойно искусство "вдаривания цигуной".